Internet och samhället – i symbios, eller inte?

Idag snubblade jag över den här filmen från de nya moderaterna.

”Internet kan inte betraktas avskiljt från vårt övriga samhälle, utan internet är i allra högsta grad en del av samhället idag.”

”För att ha en fungerande marknadsekonomi på internet då måste man ha motsvarande, eller liknande, regelverk som vi har i den vanliga världen.”

Två citat från Per Strömbäck, talesman för Dataspelsbranschen. I det första håller jag helt med honom. I det andra också, förutom den där märkliga formuleringen med ”den vanliga världen”.

Problemet är att det samhälle han pratar om, i hans vision, är det samhälle som fanns före internet. Men internet HAR redan påverkat samhället. Vårt samhälle ser fundamentalt annorlunda ut idag. Och internet borde få påverka vårt samhälle mycket mer. Per borde läsa The future of ideas, eller åtminstone det stycke jag citerar i en tidigare post. Här kommer en ännu kortare version för den riktigt stressade:

All around us are the consequences of the most significant technological, and hence cultural, revolution in generations. This revolution has produced the most powerful and diverse spur to innovation of any in modern times. Yet a set of ideas about a central aspect of this prosperity–“property”–confuses us. This confusion is leading us to change the environment in ways that will change the prosperity. Believing we know what makes prosperity work, ignoring the nature of the actual prosperity all around, we change the rules within which the Internet revolution lives. These changes will end the revolution.

Det handlar om att vi måste ta vara på det internet lär oss. Det handlar om att vi måste vända på Pärs bild av att det nya ska passas in i den gamla mallen. Det handlar, som Clay Shirky så klokt säger, att vi måste glömma allt vi lärt oss och börja om. Och vi måste våga tro på att det gamla och det nya, i symbios och tillsammans kan blir riktigt, riktigt bra.

Kan vi inte säga att vi gör ett försök i alla fall?

Uppdatering: Jag vet att det här inte är originellt på något sätt. Många har sagt det mycket klokare och fylligare, det har till och med byggts hela partier och folkrörelser på det här fundamentet. Jag vet också att jag borde länka till alla inspirationskällor som jag läser i de här frågorna på daglig basis. Men jag hinner inte just nu, jag ville bara få det här ur mig. Igen, känns det som.

24 thoughts on “Internet och samhället – i symbios, eller inte?”

  1. Jag börjar direkt med en disclosure: jag är styrelseledamot i Dataspelsbranschen och nära kollega med Per Strömbäck. Han klarar mer än väl att tala för sig själv så nedanstående är enbart mina egna reflektioner.

    Det Per syftar på, som jag tolkar det, handlar om upphovsrätt. Det är den delen av den “vanliga världen” som ständigt ifrågasätts på internet. Jag har rätt bra koll på internet och de fantastiska möjligheter som vår digitala värld skapat och fortsätter skapa. Jag håller helt med om att vårt samhälle är fundamentalt annorlunda (till det bättre) på grund av internet. Vad jag inte kan förstå är varför dessa fantastiska möjligheter ska ta bort varje upphovsmans rätt att själv bestämma över sitt eget verk?

    Internet påverkar i allra högsta grad hur vi lever, konsumerar, och bor, men jag har inte hört någon som ifrågsätter den “analoga” äganderätten. Den som är en grundläggande del av vårt demokratiska samhälle. Det är fortfarande accepterat att få äga hus, bilar, teveapparater och allt annat materialistiskt. Men upphovsrätten? Bara för att den har blivit lättare att kringgå så kan vi inte per automatik sätta den ur spel med argumentet att “these changes will end the revolution”. Det där tror jag inte ett smack på. Internetrevolutionen kommer att fortsätta att förbättra vår vardag även med en stark upphovsrätt. Att upphovsrätten skulle stoppa detta är att radikalt underskatta kraften i internet.

    Möjligen misstolkar jag det du vill belysa, men det tycks mig som debatten kring att “förstå internet och framtiden” alltid landar kring upphovsrätt till slut. Du har alldeles rätt om att internet förändrar allt, men jag tycker din reflektion utgår från en felaktig tolkning av vad det är Per försöker säga. Du får det att låta som att Per/Dataspelsbranschem är emot, eller inte förstår, allt det du skriver. Det stämmer inte.

    Reply
  2. Hehe, misstänkte nästan att du skulle dyka upp här. Vi har ju inte hunnit ha det där långa samtalet än ;)

    Jo, inte sällan pratar jag om det större greppet, det som ligger ovanför upphovsrätten – men här är det faktiskt helt ok att foka på den. Som du ser på mitt citat av Lawrence Lessig, och som du känner igen om du läst honom, så handlar det väldigt mycket om IP här. Det Lawrence sätter inom citattecken i citatet: ”property”

    Att det står inom citat är just för att det inte är ”property”, det är inte egendom och det har egentligen aldrig varit meningen att det ska vara det heller. Allvarligt talat Martin, kan vi verkligen inte komma förbi jämförelsen med fysiska objekt någon gång, så att diskussionen kan börja på riktigt. Prylarna lever i den delen av samhället som Per kallar för ”verkliga livet”, på internet finns inga prylar. Det förändrar en del…

    Och det handlar *ytterst* lite om att det har blivit lättare att kringgå den upphovsrätt som vi haft sedan 1880 (den är faktiskt inte mycket äldre än så, vilket betyder att det bara handlar om att vi ska återgå till läget innan den här anomalin i mänskligt tänkande uppstod;).

    Det handlar om att vi ska hitta den bästa modellen för nu och imorgon, oavsett hur det såg ut före eller efter 1880. Och att vi ska göra det utifrån de förutsättningar vi har nu, och tror vi har imorgon.

    Ur det perspektivet kommer jag alltid att komma fram till att vi får en bättre värld utan den monetära upphovsrätten. Men det är underordnat. Det viktiga är att vi för diskussionen, för det gör vi inte nu.

    Eller så här. Dina argument är inte up to date. Men du vet att jag gillar dig ändå.

    Reply
  3. Och, förresten, jag glömde säga. Att jag valde Per beror inte på att jag tycker att han är en skurk associerad med skurkar;) Snarare tvärtom. Just för att han är lugn och välformulerad, och just för att han faktiskt söker tillfällen till dialog (dreamhack, jag skulle vilja piska den slyngel som kastade tomaten), just för att han har alla besticken i lådan – så valde jag honom. Han, och du, är den sorten som jag vill försöka fås att se ljuset ;)

    Reply
  4. Det här kan bli en lång debatt. :)

    Det handlar inte om prylar. Det handlar om att skapa, och att själv få bestämma över vad man skapat. Att påstå att upphovsrätt bara är relevant för fysiska prylar är som att påstå att man inte kan skapa något på internet.

    Och förresten måste alla inse att upphovsrätten i sig inte uppmanar någon att begränsa hur ett verk får användas. Den är bara ett ramverk som _tillåter_ upphovsmannen att välja hur hans/hennes verk kan nyttjas. Att argumentera emot upphovsrätten är som att argumentera emot demokrati (som i sin moderna form inte är mycket äldre än upphovsrätten — är även den en anomali?). Låt alla välja själva. Vill dom välja “fel” som har dom all rätt att göra det.

    Med andra ord: sluta argumentera emot upphovsrätt och börja argumentera för Open Source och Creative Commons. Den dag ni kan få alla att välja CC är den dag ni (vi!) vunnit! Låt alla välja! Bevara demokratin! Länge leve friheten! (Oops, I got carried away there. ;)

    Dina argument är mer retoriska än sakliga. Men jag gillar dig ändå, också. :)

    Reply
  5. Du har massor med saker omkring dig som inte har skapat, men som du nyttjar ändå. I en del fall är de gratis i hela kedjan, i en del fall har skaparen betalats genom olika former av gemensam-finansiering. En diskussion om ägande, skapande och nyttjande som handlar om det monetära kommer alltid att landa i en återvändsgränd. Om vi å andra sidan nöjer oss med den ideella rätten till sina verk så har vi inget problem alls – och det är lika verkningslöst. Alltså, bort med den frågan. Jag vill inte alls beröra analogin med prylar, det var du som drog upp det. Ju förr vi slutar med den jämförelsen desto bättre. Då är vi överens om det. Gott.

    Jag argumenterar flitigt för de öppna licensmodellerna och lever i allra högsta grad som jag lär (nota bene;). Problemet jag har är att så länge upphovsrättsINDUSTRIN fortsätter sina försöka att låsa ner och stänga in vårt internet så blir det en motsättning. Hade man stannat vid att med samma medel som i den ”verkliga världen” ägna sig åt brottsbekämpning så hade du inte sett mig på den här barrikaden. Det lovar jag.

    Det handlar om att striden som förs från ”er” sida är en smutsig strid, helt utan proportionalitet, som ställer till det även för allt det goda. Återigen, det är *precis* det Lawrence Lessig varnar så klokt för.

    Jag tror jag tar det en gång till faktiskt, ganska nöjd med den frasen både retoriskt och innehållsmässigt:

    ”Hade man stannat vid att med samma medel som i den ”verkliga världen” ägna sig åt brottsbekämpning så hade du inte sett mig på den här barrikaden. ”

    Reply
  6. Vi (de flesta av oss, iaf) argumenterar inte alls emot upphovsrätten.

    Tvärtom så har vi stor nytta av den i våra dagliga liv, jag är t.ex. bl.a. frilansande fotograf. Det vi däremot ser är att vissa avarter av hur upphovsrätten upprätthålls och implementeras riskerar att både riva ner vissa grundläggande demokratiska fri- och rättigheter (se IPRED) och i förlängningen förorsaka irreparabla skador på upphovsrätten när allmänhetens tilltro till den som en rättfärdig rätt raseras. En rimlig upphovsrätt, som tar hänsyn till det folk gör i privat kommunikation och som uppmuntrar både nyskapande och remixar, både deltagarkultur och kabel-TV har en lysande framtid även på Internet. Här finns det fortfarande plats för framsynta entreprenörer som förmår att ta tillvara kundernas behov istället för att gnälla om stöld och skrika på lagstiftning.

    En monoteistisk upphovsrätt som envisas med att allt värde ligger i innehållet och inget i tjänsten, metadatat eller presentationen; att bara proffs ska få skapa godkänt innehåll som konsumenterna sedan lydigt ska köpa i ett förvalt format; att vidmakthålla affärsmodellerna att sälja kopior – den upphovsrätten är död. Den vet bara inte om det än, och dess zombie kan fortfarande hinna ställa till med stor skada. Det är den skadan vi försöker minimera.

    Och jo, det är klart att upphovsrätten uppmanar till begränsningar. Det är ju så med alla styrmedel. Bidraget för miljöbilar tvingar ingen att köpa såna, men det är ett incitament. På samma sätt skapar upphovsrätten incitament för att upprätthålla affärsmodeller med kopian i fokus. Den är ju ett monopol på exemplarsframställning och distribution, det vore väldigt konstigt om den INTE hade den effekten.

    Reply
  7. Det flesta prylar omkring mig har jag inte skapat. Men man kan härleda betalningen från min plånbok till den som skapat prylen. Bara för att “prylar” på nätet inte kostar något att _tillverka_ och _distribuera_, betyder det inte att de inte kostat något att skapa. Allt på internet är skapat av någon (eller genererat av något som någon skapat). Allt på internet har kostat någons tid (om inte annat) att skapa. Återigen, den som skapar måste själv ha rätt att bestämma om han eller hon ska få betalt (i pengar eller något annat) eller inte.

    Du lever definitivt som du lär (vilket jag imponeras över ofta!). Och jag håller helt med om att industrins reaktioner många gånger är felriktade och motverkar det vi vill uppnå.

    Men är reaktionen verkligen oproportionerlig eller så svår att förstå? När 9 av 10 som spelar ett spel inte har respekterat industrins rätt att ta betalt så kanske man kan förstå att någon vill göra något. Hade 9 av 10 prylar i den “verkliga världen” använts utan upphovsmannens medgivande, hade medlen för brottsbekämpning vida överstigit det vi ser på internet idag. Men det behövs inte i den “verkligen världen”, för där respekteras upphovsrätten i mycket mycket större omfattning.

    Och argumentet (som alltid kommer) att fysiska prylar inte kan jämföras med saker på nätet håller inte. Vi kan inte sluta med den jämförelsen, för den är själva kärnan i diskussionen. Oavsett om något är digitalt eller analogt, så har någon skapat det — lagt ner tid, passion, och ibland pengar. Och den personen har rätt att få betalt, om han eller hon vill. Allt annat är att nedvärdera digitala kreatörer jämfört med analoga.

    Sen är jag den första att uppskatta Open Source och Creative Commons och andra “open”-initiativ! Jag tycker det är fantastiskt att miljontals kreatörer _väljer_ att ge bort sina verk gratis. Att låta andra bygga “ovanpå” och skapa ännu mer fantastiska verk. Internet och världen är oändligt mycket rikare och vackrare på grund av det. Men, återigen, varje kreatör måste få välja själv.

    Reply
  8. Upphovsrätten envisas inte med “att allt värde ligger i innehållet och inget i tjänsten”. Upphovsrätten ger varje kreatör, proffs eller ej, och oavsett om det som skapas är en produkt eller tjänst, rätt att själv välja om/hur/varför personen ska få ersättning för sitt skapande. Inget annat.

    Men anledningen till att innehållet, eller “kopian”, är i fokus i debatten är för att tjänster på internet inte behöver skyddas av upphovsrätten. De har redan ett “tekniskt” skydd genom att upphovsmannen, tekniskt, kan begränsa tillgången till tjänsten (servern) att enbart vara öppen för de som upphovsmannen vill.

    Anledningen till att allt fler PC-spel blir onlinetjänster (World of Warcraft, FarmVille, Mafia Wars, etc) är inte för att spelarna inte vill ha “stand-alone”-spel, utan för att utvecklarna enbart kan skydda sin upphovsrätt om de erbjuder en tjänst istället för en produkt. Produktutbudet ändras därmed dramatiskt, kanske mest till det bättre, men inte bara.

    Sammanfattningsvis: digitala _tjänster_ kan skyddas “tekniskt” mot upphovsrättsintrång, digitala _produkter_ kan bara skyddas med lagar och moral. De branscher som kan gå över till att i huvudsak erbjuda tjänster (spel, sociala nätverk, musikkonserter, etc) behöver inte oroa sig i framtiden. De branscher som är digital produkter per definition (musik, film, bild, böcker) har bara upphovsrätten att luta sig mot.

    Som konsumenter måste vi förstå att om vi sätter upphovsrätten ur spel, så kommer digital _produkter_ inte utvecklas professionellt i samma omfattning som tidigare. Vem ska investera 100+ miljoner dollar i stora filmproduktioner om inte konsumenterna är villiga att betala för den underhållning de konsumerar?

    Reply
  9. Längre sedan, jag måste bara få reflektera över sista punkten. Du tänker så smalt. Jag pröjsade härom dagen 1000:- för en film jag inte ens sett. Jag vet att jag inte är ensam om det. Vi är väldigt, väldigt villiga att betala för det som vi tycker är värdefullt.

    Reply
  10. (Jag är verkligen på debatthumör idag. :)

    Jag tycker det är fantastiskt att du pröjsat 1000:- för en film du inte sett! Att jag vill att det ska fortsätta göras 100-miljonerdollarfilmproduktioner betyder inte att jag vill utesluta andra typer av filmer och affärsmodeller.

    Och det är strålande att “vi är väldigt, väldigt villiga att betala för det som vi tycker är värdefullt”. Det är även jag.

    Men vi måste också vara väldigt, väldigt villiga att betala för det som upphovsmannen tycker är värdefullt, om vi väljer att nyttja det. Som konsumenter har vi ingen självklar rätt att bara betala för det vi gillar. Vi måste vara beredda att betala för allt vi nyttjar (som inte erbjuds gratis av upphovsmannen).

    Reply
  11. Jag hoppas att nära nog 10 av 10 prylar i “verkliga världen” används utan upphovsmannens medgivande. Jag vill inte be uppfinnaren av televisionen om lov att zappa över till en annan kanal.

    Som Jocke sa, släpp pryl-jämförelsen. Den leder ingen vart. Du för fram två saker som jag vill svara på.

    Det första är att skaparens rätt “att själv få bestämma över vad man skapat”. Vad vilar den rätten på? När du valt att dela med dig av din skapelse (du visar upp den, säljer den eller viskar den till en kamrat), vilken rätt kan du då hävda över idén du just orsakade hos den du delade med dig till?
    Jag vet att det är populärt att hävda en naturlig rätt till frukten av det egna arbetet, och det är du välkommen att få. Men så fort ett immateriellt verk sprids är det inte längre du som gör arbetet. Du arbetar inte när jag spelar upp din skiva, du arbetar inte när jag tittar på din tavla, och du arbetar inte när jag spelar ditt spel.

    Den andra saken du tar upp är den frihet som upphovsrätten ger oss. Det är mycket riktigt ett ramverk som ger kreatörer full frihet att själva bestämma villkoren, upp till en ganska hög max-nivå. Ett problem jag har med detta är att default är maxnivån. Vad skulle hända om ett verk automatiskt föll under en CC-licens om inget annat angavs? Ett annat problem är att ramverket inte är fullständigt. Det sätter till exempel svåra hinder för den som vill använda ett verk som har en okänd upphovsman (orphan works). Slutligen är det mycket som tyder på att max-längden är för lång, samhällsekonomiskt sett.

    Det sistnämnda är då ett perspektiv som ofta står emot vad jag tolkar som ditt perspektiv – att skaparen har rätt att bestämma över sitt verk. Om man instället betraktar upphovsrätten som ett instrument för att maximera vår kulturella rikedom så blir det lätt att se att det handlar om en avvägning. Ekonomisk forskning tyder på att vi lämnat balansen långt bakom oss.

    Reply
  12. Jag gillar den tanken. Men vad händer om köparen och säljaren inte kommer överens? Ska köparen ta produkten/tjänsten i alla fall? Det är inte mycket till process om köparen säger: “du får ta vad jag är beredd att betala, annars tar jag det i alla fall”.

    Reply
  13. Nu måste jag i säng, så det blir (relativt) kort replik. :)

    * Nära nog 10 av 10 saker i “verkliga världen” används _med_ upphovsmannens medgivande. Uppfinnaren av televisionen medgav att hans uppfinning används på det sätt den gör. Att du som konsument inte fått medgivandet direkt från uppfinnaren innebär inte att medgivandet inte finns där. Det har bara gått i flera led.

    * Kan någon ge en bra anledning till varför vi ska släppa pryljämförelsen, eller ge mig en länk där jag kan läsa en bra anledning? Just nu tolkar jag det bara som att: “eftersom jag inte kan ge ett bra svar, så ber jag att få slippa debatten”.

    * Det är korrekt att jag inte arbetar när du spelar min skiva, eller när du tittar på min tavla. Men det där har inget med immaterialrätt att göra. Volvomontören arbetar inte när jag kör min Volvo. Men jag tycker ändå att han ska ha rätt att få betalt för sitt arbete.

    * Jag har inga problem med att ett verk automatiskt blir CC om inte kreatören anger annat. Intressant idé! (Men jag tror inte den ändrar så mycket.)

    * Orphan works har jag ingen kunskap om, men jag tycker att om ingen finns som försvarar upphovsrätten för ett verk så ska det självklart få användas fritt. (Lätt att säga, kanske svårare att genomföra i praktiken.)

    * Varför ska kulturarbetare ge bort sitt arbete gratis för att maximera allas vår kulturella rikedom? Då kan restauranger ge bort sin mat gratis för att maximera vår kulinariska rikedom.

    Reply
  14. Du vänder på steken och utgår ifrån dagens upphovsrätt och de nuvarande reglerna. Det är producenterna (i alla fall de som gör det för att tjäna pengar) som måste producera det konsumenterna är villiga att betala för. Det är vad konsumenterna ser som värdefullt som har betydelse på en kulturmarknad. Som producent har du ingen självklar rätt att få betalt för det du skapar.
    Ja, idag har du som producent en juridisk rätt att få betalt. Den är inte av Gud given och jag ifrågasätter vad den rätten baseras på. Inte är det ekonomi i alla fall, och ur mitt perspektiv är det inte moral heller.

    Om jag ville vara lite elak så skulle jag säga att de nuvarande spelreglerna på kulturmarknaden redan inbegriper folks slappa attityd till upphovsrätten. Begränsa dig inte till en strikt legalistisk syn på spelreglerna, producenter på kulturmarknaden vet ju faktiskt om vad som händer när ett verk släpps som kan spridas digitalt.

    Jag förstår också att en reform av upphovsrätten skulle ha stora konsekvenser för vad som faktiskt produceras. Frågan är om det skulle vara sämre. Vi människor är partiska för det vi känner till och ser fler risker än möjligheter i det okända.

    Reply
  15. Sov gott, men jag hoppas att debatten kan fortsätta en annan dag. Tills vidare ger jag en replik. Jag börjar underifrån.

    “Varför ska kulturarbetare ge bort sitt arbete gratis?”
    Kulturarbetaren kan så klart låta bli att dela med sig alls om reglerna inte passar. Men jag ställer en motfråga: varför ska vi, dvs samhället, upprätthålla regler som gör det möjligt för kulturarbetare att ta betalt av oss för något vi annars kunde fixa (och fixar) själva när verket väl är skapat? Upphovsrättens historia är sprungen ur idén om att ge incitament till kreatörer för fördel för hela samhället. Syftet är alltså inte att upprätthålla kreatörens naturgivna, men dåligt skyddade rätt. Syftet från början har varit att göra oss alla rikare, och sätta upp ett ramverk som låter oss stå på varandras axlar och skapa mer och mer. Tror du inte att vi vore fattigare om Shakespeares arvtagare fortfarande hade rätten till hans verk? Tyvärr har ramverket urartat, bland annat för att ingen ska få stå på Disneys axlar och använda Musse Pigg. Det är djupt tragiskt, tycker jag.

    Jag är glad att du håller med mig om orphan works och CC-licenser som default. Jag kan flika in att jag dessutom håller med dig om vad du skrev i din första kommentar: att det är en överdrift att samhällsrevolutionen som Internet fört med sig skulle komma av sig om inte upphovsrätten reformerades. Revolutionen skulle kunna bli annorlunda (bättre, tror jag) med en upphovsrättsreform. Men den skulle knappast dö utan.

    Åter tillbaka. Din Volvomontör får betalt av Volvo vare sig du köper bilen eller inte. Om Volvo inte säljer bilar blir de tvungna att säga upp honom. Förutom pryljämförelsen drar du dessutom in lönearbete. Jag skulle gärna se att fler kreatörer levde på vanliga tim-/månadslöner istället för intäkterna från försäljning av kopior. Det finns fler sätt att finansiera producenter än genom de artificiella monopol som upphovsrätten sätter upp.

    Du ber om en anledning att släppa jämförelsen med prylar. Läs gärna en bit av “Free Culture” av Lawrence Lessig (http://www.free-culture.cc) eller “The Public Domain” av James Boyle (http://www.thepublicdomain.org). Anledningen att vi ber att få slippa jämförelsen med vanliga prylar är att det tar en god stund att få fram svaret i varje diskussion om upphovsrätt. Det är inte kul när diskussionen hamnar (strandar?) där, varje gång.
    Jag faller tillbaka på mina ekonomistudier för mitt sätt att förklara. Vanliga saker – en Volvo, en stol, en sax – går inte att dela. Du kan inte köra min bil samtidigt som jag, du kan inte sitta på stolen samtidigt (nej, du får inte sitta i mitt knä) och du kan inte använda saxen medan jag gör det. Det råder _rivalitet_ kring dessa varor. Musik, böcker, spel, tavlor, filmer etc kan vi däremot alla njuta av samtidigt så fort vi upprättat var sin kopia av originalet. Det råder icke-rivalitet kring de varorna. Icke-rivalitet är inte den enda egenskapen som gör immateriella ting väsenskilda från vanliga ting. I takt med att det blir lättare att kopiera dem blir det allt svårare att _exkludera_ andra ifrån att ta del av dem. När skrivkonsten var ny var det så dyrt att kopiera att det inte var något problem att exkludera. Släpp inte in personen i ditt bibliotek. Efter ett tag (tryckpressen etc) krävdes det hjälp från staten för att hindra andra från att ta del av boken, vilket är en av anledningarna till att upphovsrätten kom till. Idag räcker knappt staten till, och det är detta som driver mer och mer drakoniska medel för att upprätthålla exkluderbarheten.

    Immateriella ting har helt enkelt ekonomiska egenskaper som gör dem mycket olämpade att gå under samma regler som vanliga ting. Därför leder jämförelser mellan musik och bilar inte till speciellt givande diskussioner. Argument om att “samma regler borde gälla på Internet” är helt enkelt nonsens. Samma regler borde _inte_ gälla, därför att det inte är samma förutsättningar.

    En kortis slutligen, kring den första delen av din replik. Uppfinnaren av televisionen må ha haft goda avsikter, men det är irrelevant. Han är inte tillfrågad, ens i femtioelfte led, om mitt bruk av min tv. Fundera över vilken orimlig värld det skulle vara. Jag får lov att lirka upp, bygga om, använda och missbruka mina saker hur jag vill. Lagen sätter ramar, men knappast konstruktören eller uppfinnaren.

    Reply
  16. Processen fungerar såhär: säljaren tar reda på i förväg vad det finns för intresse för produkten, och tar baserat på det en chans och marknadsför sin vara. Om ingen trots allt var intresserad av att köpa till det priset så är det tough luck för säljaren. Ingen kan tvinga någon att köpa, och att säljaren konkurrerar med piratkopior räknades in redan när säljaren övervägde beslutet att gå till marknaden med sin vara.

    Reply
  17. Men det där är ju traditionell marknadsekonomi. Utbud och efterfrågan. Förutom när du säger att säljaren måste acceptera illegala aktörer. Hela argumentet för upphovsrätt handlar om att säljaren _inte_ ska behöva räkna med piratkopior in sin affär. Diskussionen går i cirklar.

    Reply
  18. Anledningen till att vi (dvs samhället) upprätthåller regler “som gör det möjligt för kulturarbetare att ta betalt av oss för något vi annars kunde fixa (och fixar) själva när verket väl är skapat” är för att kulturarbetaren ska ha ett tydligt regelverk (och incitament) för att skapa sitt verk i första hand. Ändrar vi reglerna (t ex tar bort upphovsrätten) så förändras incitamenten för kulturarbetaren. Låt mig nu direkt säga att jag inte är rädd för förändring (vilket alla som känner mig vet väl), men jag är personligen övertygad om att om vi tar bort stora delar av det ekonomiska ramverk (och därmed incitament) som idag gäller så kommer vi konsumenter få ett, enligt min uppfattning, sämre utbud. Det kommer fortsätta målas tavlor av lidande konstnärer, och det kommer fortsätta skrivas böcker av deprimerade författare, och musiker kommer fortsätta leva på a-kassa (vänligen missförstå inte min ironi); men all den kultur som kräver en betydande ekonomisk insats för att skapas kommer till stora delar försvinna om inte det ekonomiska regelverket är tydligt och _upprätthålls_ av samhället.

    Du skriver: “Jag skulle gärna se att fler kreatörer levde på vanliga tim-/månadslöner istället för intäkterna från försäljning av kopior”. I min bransch lever de flesta kreatörer på vanlig månadslön. Men månadslönen kommer från försäljning av kopior! De allra flesta som på något sätt lever av kreativt skapande har någon form av månadslön (i bästa fall) och ingen annan ersättning. Allt annat är en missuppfattning.

    Du skriver även: “Det finns fler sätt att finansiera producenter än genom de artificiella monopol som upphovsrätten sätter upp.” Berätta! Jag vill verkligen veta. Hur ska en spelutvecklare kunna finansiera ett 100-miljonerkronorsprojekt utan att kunna lita på upphovsrätten?

    Tack för länktipsen kring jämförelsen med prylar! Ska läsa så fort jag hinner.

    Slutligen, återigen, uppfinnaren av televisionen behöver inte ge ett personligt medgivande om ditt bruk av din tv. Men han har gett ett medgivande som innebär att varje led från att din tv uppfanns, konstruerades, byggdes, såldes och distribuerades till dig, har skett lagligt inom ramen för upphovsrätten.

    Reply
  19. Det blir en sista kort replik (har en lång dag med en massa möten).

    Jag håller med att “som producent har du ingen självklar rätt att _få_ betalt för det du skapar.” För det är ju självklart bara om någon vill konsumera det jag skapar som jag ska få betalt.

    Men som producent måste jag få lov att _ta_ betalt om någon konsumerar det jag skapat.

    Den juridska rätten att få betalt är en del av samhället. Liksom alla andra rättigheter vi har (av vilken ingen är given av gud). Samhället har satt regelverket, och eftersom vi lever i ett demokratiskt ramverk så har du all rätt att ifrågasätta upphovsrätten.

    Slutligen, jag är inte rädd för det okända. Jag är inte rädd för att experimentera. Men jag tror verkligen att vi får en tråkigare värld om vi sätter upphovsrätten ur spel. På samma sätt som jag tror (vet?) att vi får en sämre värld om vi sätter demokratin ur spel. Dvs, argumentet att vara rädd för det okända kanske är stark retorik, men det betyder inte att man inte kan extrapolera vad som troligen skulle hända “i det okända”. För att spetsa till det lite: att hoppa från en bro kan kännas som ett roligt experiment, men det är troligen inte bra för din framtid.

    Reply
  20. Ooo, nu kan jag inte vara betraktare längre! @jocke kastade ut en fråga via Twitter om att delta i debatten, och jag kan bara inte låta bli. Och medan jag knåpat på min text har redan flera trillat in och ser nu att jag kanske ligger lite i linje med Martin Svalins inlägg.

    Jag reagerar på uttrycket “och den personen har rätt att få betalt” (som just i det här fallet skrivs av Martin W). I uttrycket ligger en tayloristisk syn på skapande, utveckling, produktion och försäljning; dvs att för varje nedlagd timme finns en bestämd summa pengar att hösta in.

    Vi som gett oss in i “den digitala branschen” vet att detta överhuvudtaget inte gäller längre. Är man av den arten att man låter sina drivkrafter helt och hållet styras av framtida cash-in vet man att med den rätta idén kan man skapa en produkt som fortsätter att driva in pengar på egen hand. Och vi vet också att den skapande drivkraften är så stark att för varje ”professionellt” skapad produkt som görs, sitter det alltid någon i ett garage och gör en (kanske ännu bättre) motsvarighet som inte kommer att kosta brukaren något alls.

    Den digitaliserade produktionen har rubbat detta synsätt, om inte bland producenterna (som fortfarande tänker tayloristiskt) så definitivt hos brukarna. Notera att jag är ointresserad av argument som ”om du visste vad det kostar att ta fram en produkt”. Jag vet! Jag sysslar själv med massor av kreativ produktion (både digital och fysisk).

    Det intressanta är att värderingarna förändras bland brukarna. Exempelvis kan man uppleva att skivbolagen (som man fortfarande kan kalla dom) fått en fördel med den enorma spridningen över nätet (vilket för tillfället beskrivs i media som en stor nackdel och nådestöten för musikindustrin). Du kan sitta en förmiddag i en studio och sen pang kan du miljon- eller miljardkopiera och sprida produkten på nolltid. Har man rätt till mer betalt för det? Eller ännu hellre; ska jag som lyssnare känna att jag vill betala för den fördelen?

    Martin W resonerar som om det i det finns en grundläggande gemensam syn för värderingen av produkter (oberoende av om dom är fysiska eller digitala). Sedan urminnes tider finns det produktion som aldrig fått betalt för det arbete som lagts ner; teater, de flesta musikgenrer, konst, hantverk eller handproduktion.

    Den professionella producenten ska då stå för någon slags kvalitet som är värd att betala för. Men det vet vi också inte är en värdering som håller längre. Varken, erfarenhet, utbildning, rätt verktyg eller namnkunniga processer är garantier för en bra slutprodukt.

    Summering; vad jag vill ha med i debatten är de värderingar som hela tiden växer fram, förändras och tar fäste hos många i samhället? Det går inte att mota folk in i rätt fåra med hjälp av påkar och staket. Det går inte att implicera att publiken är okunnig och inte förstår hur dyr en produktion är. Publiken förstår nog, men ur sitt eget perspektiv.

    Att vi lämnat det tayloristiska samhället bakom oss kan vi väl alla skriva under på (hoppas jag). Men vad har kommit istället?

    Och kommer alla kreativa musiker, idéskapare och konstnärer att upphöra att existera om de inte får en fet inkomst. Knappast, det har de i alla fall inte gjort hittills i historien.

    astridss

    Reply
  21. I det nuvarande systemet finns det en juridisk rätt att ta betalt av de som använder ditt verk, det är sant. Men jag argumenterar ju för ett system där denna rätten tas bort eller försvagas. Jag frågar vad den rätten baseras på.

    Den grund för upphovsrätten som jag då kan se är att den ger incitament för att skapa nya verk. Det är den enda anledning jag kan se för upphovsrätten, för jag kan inte gå med på att kreatören har en naturlig rätt att bestämma över kopiorna av verket. Upphovsrätten är ett samhällskontrakt till fördel för båda parterna – samhället och kreatören.

    Jag vill alltså inte heller skrota upphovsrätten. Däremot vill jag se en betydligt mer begränsad upphovsrätt, som återställer balansen i kontraktet. Just nu har det blivit en sådan slagsida att till och med kreatörerna själva (inte alla, men många) drabbas. Tidigare verk fungerar som råmaterial för nya verk, och om vår kultur är upplåst i upphovsrätt så förtvinar råmaterialet för att utveckla vår kultur.

    Du ifrågasätter hur projekt i 100-miljonerklassen ska kunna gå ihop om vi reformerar upphovsrätten. Jag har inget svar till dig, och det är möjligt att vi går miste om de verkligt dyra kulturprojekten. Vad jag däremot är övertygad om är att vi kommer att se en explosion av nytt skapande, eftersom vi just frigjort en massa råmaterial till alla kreatörer, proffs som amatörer. Tidigare verk är en ingångsfaktor i nyproduktion av kultur. Ett försvagande av upphovsrätten kommer visserligen minska de ekonomiska incitamenten, men samtidigt sänka kostnaderna för kulturproducenter.

    Reply
  22. Säljaren måste ju de facto räkna med piratkopior, eftersom det är så verkligheten ser ut. Det låter som en väldigt klumpig affärsplan att ha skygglappar för det. Jag menar inte att det ursäktar piraterna. Jag menar bara att den som säljer på kulturmarknaden vet vilka riskerna är, och har i sin affärsplan räknat hem vinst på de som faktiskt kommer att köpa produkten.

    Vill du prata om hur världen _bör_ vara istället för hur världen _är_ så vet du ju redan att jag vill ändra på reglerna. Diskussionens cirklar uppstår om du blandar ihop beskrivningen av hur världen är, med argument för hur världen bör vara.

    Reply

Leave a Reply to Joakim JardenbergCancel reply